종교대화 녹취록
-모임일시 : 2023. 03. 31.
-발제자 : 정소이 교수님
-방법 : 씨튼연구원 대면회의
-참석자 : 박태식신부님, 심원스님, 이규성신부님, 이공현교무님, 최현민수녀님,
박재찬신부님, 이정배목사님, 미산스님, 정소이교수님, 고시용 교수님
-이정배 목사님 :공식적으로 소개 한번 하고 하신다고 그러지 않았나요?
-최현민 수녀님 : 아 네 지금 새로 신부님이 한 분 오늘 저희랑 모임을 함께 하게 됐어요. 성함은 박재찬 안셀모 신부님이시고 외관 베네딕도 수사 신부님이세요.그리고 토마스 머튼을 갖고 캐나다에서 박사를 하셨고요. 오늘 직접 쓰신 책 두 권을 저한테 기증을 하셔서 토마스 머튼과 만남 그래서 평화 방송에서 계속 토마스 머튼을 갖고서 계속 연재하셔서 박재찬 이렇게 치시면 유튜브에 치시면 바로 뜹니다. 그래서 오늘 사실은 이제 우리 미산스님을 만나기 위해서 오셨습니다.
그래서 저희 모임에도 오시는 김에 이제 저희 모임 또 외관에 또 모임이 있으셔서 겸사겸사 오늘 저희와 함께 하게 됐습니다. 고시용 교수님도 정말 오랜만에 오셨어요.
이게 어떻게 된 상황인지 잘 모르겠으나 아무튼 제 불찰이었던 것 같습니다. 제가 어떻게 이렇게 조금 뭐가 좀 이렇게 연결이 안됐나 아무튼 제가 좀 그래서 계속
연락을 한 번 드렸다가 또 이렇게 안 되고 해서 결국 이렇게 좀 텀이 있었는데 교수님 의도는 전혀 아니었고요 전부 저의 불찰입니다. 그래서 저희모임에 다시 함께하게 되었고, 환영합니다.
-이규성 신부님 : 그래서 이제 우리 정식모임은 3년 만에 처음으로 다시 열리게 됐고 정소이 교수님이 이 팬데믹과 관련해서 팬데믹 시대의 거리 두기와 연결하기, 전통 유교 사회의 이해와 락을 돌아보며 라는 제목으로 이렇게 발표를 하시겠습니다. 우리가 전체가 3시간이니까 6시까지니까 시간적으로는 충분하고요 그래서 이것도 우리에게 고귀한 의견을 나누어 주시고 조금 쉬었다가 그 다음에 우리 토론하는 걸로 하겠습니다. 그럼 발표 시작하시죠.
-정소이 교수님 : 네, 감사합니다. 정말 이 둘은 막 팬데믹이 시작되고 한 1년 정도 지났을 때 23주 전에 벌써 그때 한번 학술대회 아주 조그맣게 했는데 그때 그렇게 쓴 발표문이었습니다. 그런데 지금 이제 엔데믹과 이제 뉴노멀에 대해서 이제 각각의 중대 전통마다 한 분씩 돌아가면서 이렇게 발표를 해 주시고 저도 이제 참여를 했다 말았다 참 송구스러운데요 최현민 수녀님께서...(발표내용 생략)
-이규성 신부님 : 발표해 주신 내용을 이렇게 보면은 우리 한국 유학에서도 병에 관한 이렇게 세 가지 이야기를 한다 이게 현대적인 관점에서도 이렇게 이야기가 나오면 유사하게 나오는데 이제 유학에서 이야기할 때에 정소회 교수님은 그 예와 악으로서 이 팬데믹에 대해서 한번 이해해 볼 수 있는 단초가 있지 않을까 해결할 수 있는 단초가 있지 않을까 이렇게 말씀하신 것 같고 마지막에 이제 주 얘기가 이제 화이부동하고 정이무실 관점에서 인간 개인이 자기 자신을 잃지 않는 가운데 그래서 자기 자신을 이렇게 예로서 어떤 자기만의 자기의 고유의 질서를 갖는 상태에서 다른 타자들과의 어떤 적절한 어떤 관계 연결 관계를 맺는 것이 중요하다 라고 말씀하시는 것 같아요. 그 사이에 나오는 요즘에 젊은이들 개인적인 뭐랄까 이 팬데믹을 통해서 개인의 정보를 이렇게 노출되는 것을 굉장히 두려워하기도 하면서도 또 다른 한편으로는 또 이렇게 많은 사람들과 인터넷 매체를 통해서 또 접촉하려고 하는 그런 어떤 두 가지 다른 모습들이 있다. 이제 현대에서 이걸 어떤 방식으로 해결해야 되는 가 이게 아직도 제 과제로 남은 것 같다는 저는 들었습니다. 이해를 했습니다.
-이공현 교무님 : 더 차고 넘치게 다른..-심원 스님 : 저는 처음에 시작할 때 굉장히 낯설면서 신선하다는 생각을 했어요. 이렇게 접근해도 되는 구나. 이제 거리두기는 연결하기 이런 표현도 참 많이죄송합니다. 마음에 들었다고 해야 할까 굉장히 신선하게 느껴졌고요 그런데 궁금한 거는 어떻게 해서 지금 다른 식으로 접근할 수도 있었는데 이 두 가지 예와 악을 가지고 이걸 생각해 보자고 말씀을 하셨는지 그게 좀 궁금해요.
-정소이 교수님 : 예와 악에 대해서 그러니까 사실은 계속 어떻게 해야지 자신이 그걸 지킬것인가 인권이라든지 책임이라든지 그런 많은 담론들이 있는데 기준이 바뀔 때 어떤 일이 일어났을까. 그리고 너무 다양한 가치관이 한꺼번에 다 일어나서 굉장히 주가에거기 나중에 어떻게 정리를 했을까 보면서 사실 물론 우리나라 통일하고 한 대에서 또 유교가 이제 정치 사상이 되면서 예약으로 이렇게 아전이 두 사기년관 그리고 그 이후로도 계속 통치를 했거든요. 그래서 이런 것들에 대해서 한번 이쪽이랑 좀 한번 말이랑 사실 유교랑 같이 좀 그런얘기를 해달라는 이게 약간 권유가 있어서 지금 그쪽으로 한번 가보자 이런 생각을 그래서 예이 지원 이런 것도 한번 하다 보니까 조금 그래도 연극이 느슨하면 되지 않나 했는데 그때는 감응이 별로 안 좋아서 안 하고 그냥 디벨롭 안 하고 그랬는데 이것도 사실 3월이 굉장히 바쁘잖아요. 그래서 이거 센데요. 막 징징징 했더니 이것도 한번 해보시라고 그래서 너무 잘하고사실 알고 보니까 예약이 또 아직 뭔가 미련을 버리지 못하고 이렇게 한 번 더 꺼내게 되었습니다.
-심원스님 : 그러면 여기서 번역하기를 예를 거리 두기라고 번역을 하고 악을 연결하기로 번역을 했잖아요. 네 이게 우리 교수님이 처음. 시도한 거예요. 아니면 이전에 이렇게..
-정소이 교수님 : 항목으로는 처음인데요 이렇게 사실 리추얼 라이스 이렇게 하지만 그 디스텐싱 요렇게 표현을 하는 그런 영어 논문들이 이렇게 그래서 디스탠싱을 갖다가 예로 이렇게 그런 식으로 설명을 하고 그래서 어 그래서 다양한 논문을 찾아봤는데요.그래서 디싱이 어느 정도 그렇구나 그리고 양순자 선생님 그렇군요. 이 선생님이 이거는 근데 저리 양순영 선생님이 먼저 썼어요. 이거를 제가 쓴 다음에 나중에 또 보니까 먼저 썼더라고 이건 아니거든요.거리 두기와 연결하기가 아니라 같아지기 사이거든요. 이게 근데 이 분 전에 약간 비슷한 느낌으로 얘를 설명하는 영이 있어가지고 네 그래서 그렇게 썼습니다. 그리고 연결하기로 했는데 나중에 또 찾아보니까
-심원 스님 : 그 악은 그렇다 치지만 예를 거리두기라고 하는 거는 굉장히 이렇게도 쓸 수 있겠구나 이게 한번 재밌는데 하는 이런 생각이 들어서 그냥 여쭤봤어요.
-이규성 신부님 : 우리 종교계 쪽에서는 다 종교적이지만 특히 가톨릭 같은 경우에는 개신교는 모르겠습니다. 가톨릭 같은 경우에는 지금 이 팬데믹 이후로 소위 말해서 이 그전에 이전에 있는 이 신자 수의 50프로를 를 불러 모으는 거든요. 사업 일선에서 신부님들이 오십 프로를 오는 것도 굉장히 어렵다. 지금 그게 아주 꿈의 목표가 전체적으로 그렇게 이야기를 하고 있거든요. 이미 여기서 이제 많은 것들이 이제 어떤 면에서는 구분이 될 텐데 이제 대개 성당을 우리 가톨릭 입장에서 성당을 그냥 취미 삼아서 오는 사람 그냥 뭐 이렇게 친교 삼아서 그냥 사람 만나러 오는 사람 이런 사람들도 시간이 남으니까 오는 사람들 이런 사람들은 다 빠져나갔을 것 같은 그렇기도 하고 그 다음에 또 이 줌으로 원격으로 이렇게 미사 참여라고 그래가지고 할 때에 그거 그냥 이렇게 해도 되는 구나 디스턴스를 갖고서 이렇게 해도 되는 구나 그런 생각을 그게 이제 상식으로 이 안 가도 되는구나 이렇게 생각하는 사람들이 꽤 있다는 거죠.지금은 그냥 이제 안 나오는 사람들이 많아요. 사람들이 나오라고 하도 나오라고 그러지 않고 주문하면 되지 왜 그가 왜 나오라고 하느냐 이제 이건데 그러니까 이 확실하게 이런 면에서는 예는 확실하게 강력하게 이 관이 된 거죠. 악은 전혀 자리를 잡지 못하는 연결이 안 되는 더 기운을 잃어가는 모습이라는 것이죠.
-심원스님 : 제가 사실 질문 드린 거는 일반적으로 기존에 알고 있는 얘에 대한 관념이 있잖아요. 개념이 있잖아요. 그게 거리두기가 없는 건 아니지만 일부일 텐데 이거 전적으로 얘를 거리두기로 이렇게 골 방식으로 이렇게 해도 괜찮을까 하는 이런 마음속에 그런 생각이 있어서...
-정소이 교수님 : 보통 예는 이제 형식으로 이렇게 하잖아 그런데 그냥 얘와 악의 정신만 그니까 정신 부분만 이렇게 빼내서 디스카시를 하고 사실 마이트는 일종의 각종 모습 현상 이런 것만 하는데 어차피 그거는 너무 많이 변하니까 그래서 예의 기원 예가 어떻게 생겼나 예의 본질적 정신 그쪽만 추려 보면 좀 그래도 개나란하게 나오는데 거기에어쨌든 이제 항상 그 거리두기라는 그런 게 포함이 돼 있는 것 같고 저희 엄마 그럼 아버지가 항상 이렇게 강조를 하시는 게 이렇게 주례사였대요 그 주회사가 항상 공경하기를 이제 손님처럼 얘로 이렇게 공경하기 별을 굉장히 조심하고 그게 너무 가깝잖아요. 그 부부가 그래서 이거 남이 그거 싸 먹었었나 제가 너무 갖추지 못한 종목이다. 이런 생각을 하면서 예를 그래서 예라는 게 무엇인가 그때 항상 그 상경 여인에서 너무 가까워질 수 있는 존재에 대해서 조금 계속해서 떨어뜨리기의 그 과정 그렇게 이해를 하면 확실히 조금 낫더라고요 부부 사이도 낫고
-이공현 교무님 : 얘가 거리 두기도 되는데 너무 거리 둔 사람이 얘가 있기 때문에거리를 좁혀서 또 찾아뵙거나 거리를 좁혀주는 역할을 좀 하잖아요.-이정배 목사님 : 관계를 맺는 힘도 예죠.정소이 교수님 : 이 만약에 한 글자로 하면 인이고 신이잖아요. 근데 계속 압축이 돼서 사실 인 그러면 거기에 어쨌든 인의지를. 웃을 때도 있고 근데 얘랑 얘 악도 그런 것 같아얘 한 글자만 얘기했을 때 예약이 포함되는 경우가 있고 아기랑 대비 됐을 때는 이제 거리 두기가 이제 연결 이렇게 구분을 할 수도 있고 예약 평정 이렇게 할 때는 아 이렇게 악과 형과 정 이렇게 이걸 갖다가 좀 풀려면 문제가 되고 또 간추려서 얘 그러면 이제 그게 사실 그러니까 얘가 제일 호인처럼 뿜은 것 같아요. 그래서 약간 그런 점이 조금 좋은 것 같아요.
-이정배 목사님 : 어쨌든 예하고 악을 가지고 코로나 상황을 표현하려고 했던 그런 시도는 굉장히 신선하고 좋고 계속 사용하면 참 좋은 그런 어떤 뉴노멀에 방향을 나가면 참 좋겠다 라는 생각을 합니다. 사실 캐나다의 차이니스 컬처에 영향을 굉장히 많이 받은 하버드 보스턴 그쪽 지역에서 보스트는 컵스 디아이즘이라는 말이 나올 정도인데 그래서 뚜하이밍 같은 사람은 성선설에 기초한 유교를 하고 그 다음에 이제 기독교 저기 이제 리빌이라고 하는 유명한 그 보스턴 대학의 유교 전공하는 신학자 그 사람이 성악설 가지고 이제 기독교가 아무래도 교회성 강하니까 그렇게 해서 이제 두 명 씩의 형건설 식으로 유교 지역 교문화를 대화하는 흐름이 있고 네빌 식으로 이제 성악설과 더불어 기독교 문화를 대화하려는 시각이 있는데 그 네빌 같은 사람은 이 얘를 갖다가 특별히 이제 기독교 문화에서 커버넌트 대약 개념인가 보죠. 거기에 지금 제가 기존에 갖고 있는 그 이제 얘라고 하는 게 보이지 않는 계약이잖아요. 계약 속에는 거리도 있는 거고 사실 관계도 있는 거보다 뭐 하고 짝하냐에 따라서 이제 거리가 강도가 될 때가 있고 그렇게 하겠지만 어쨌든 그런 점에서 이제 그 계약이라고 하는 것이 기독교의 문명에서는 커버넌트로 나오고 기도 운명에서는 이제예로 나타난다 이제 그렇게 이야기를 해주셔서 어쨌든 예와 악의 개념상으로 오늘의 그들을 보는 게 굉장히 신선하고 참 좋다 라는 생각이 들면서 오늘 발표를 들으면서 제가 세 가지 생각인데 이 글 속에 예와 악의 문제를 하면서 어쨌든 이제 그 팬데믹이라고 하는 상황을 갖고 우리가 이야기하자면 희생자에 대한 관점은 여기 없는 것 같다. 희생자가 이렇게 앞서 그렇게 엄청나게 이 사건으로 이미 죽어버린 사람들에 대한 그런 배려 그런 관심은 여기에 전무한 것 같고 두 번째는 또 예와 악이라고 하는 개념이 너무나 비슷한 사람들 간의 관계를 다루는 것 같다. 우리 사회는 그렇게 비슷한 관계에 있는 사람이 있는 게 아니라 굉장히 기울어진 운동장 속에서 이 현실을 당해야 하는 사람들도 굉장히 많은데 이건 아주평범한 사람들 너와나 같은 그런 유형의 사람들끼리의 관계 방식 디스턴스와어 과학 이야기를 하는데 그 부분에 대해서는 어 우리 사회 구조 자체가 평등한 관계가아닌데 여기는 더 많이 이 속에서 희생당한 사람이 있고 또 그런 분들이 있는데 그거에 대한이렇게 그 흐름을 활용할 만한 그런 그 내용은 여기에 나와 있지 않다고 하는 생각이고 그리고 또 이해하고 그 화악이라는 개념 속에서 정말 배려 배려라고 하는 거는 어떤 게 있는가 거리 둔다고 하는 것과 화합한다고 하는 것은 있는데 정말 그 속에서도 정말공감이라든가 배려라든가 이런 식의 덕목은 여기에서잘 표현이 안 돼서 그 없는 건 아니겠는데 그런 경록은 여기에서 잘 드러나지 않는가 그럴 때 이 공감의 문제 공감이라고 하는 게 사실은 그냥 요즘 공감의 개념은 나도 상처받기 쉬운 사람들이야 나도 깨어지기 쉬운 인간이기 때문에 다른 사람도 역시 깨어지기 쉬운 인간이다. 내가 잘라서 공감하는 게 아니라나 상처받기 쉬운 사람이기 때문에 다른 사람도 상처받을 수 있다라고 하는 생각을 하는 그게 공감력이거든요. 그냥 내가 능력이 있어도 공감한다가 아니라 그런 의미에서예 그런 식의 그 느낌이 이 글 속에서는 잘 살아나지 않는다 그 어떤 배려라든가 너무나 평등한 관계 속에서만 이야기되어지는 디스턴스와 하모니의 그 악의 개념이 돼서조금 이런 면들이 그냥 기계적인 수평감 기계적인 그런 어떤 균형 감각으로 이야기되는 것 같아서 조금은 더 이렇게 마음이 따뜻하게 느껴지지는.. 혹시 말씀하실 거 있으신가요
-최현민 수녀님 : 저도 조금 목사님하고 같은 얘기인지 잘 모르겠으나 이제 저한테 이걸 읽으면서 저한테 가장 조금 심각하게 만들었던 것은 논어에 나오는 군자는 하이부동하고 소위는 공이 불안하다는 그것에 대한 내용 사실 저는 이 하이 부동이라는 것이 사실 우리가우리가 어떤 공동체를 이루든지 간에 우리 공동체가 지향해야 될 덕목 중에 정말 커다란 덕목이라는 느낌을 받아요. 이제 그 화해부동을 조금 현대식으로 이렇게 말을 바꾸면 다양성 속에 일치죠 그러니까모든 내가 모든 예를 들면 우리 공동체가 우리 이제 수도 공동체가 있잖아요. 수도 공동체를 구성하고 있는 멤버들은 정말 다 각자 고유한 그런 기질 성향 이런 걸 갖고 들어와서 함께 더불어 살아가는데 이 안에서 우리를 지향하고 있는 것이 이제 같잖아요. 그러니까 전부 다양한 안에 뭔가 지향하는 어떤 한 방향을 향해서 갈 때 다양성 속에 이제 그것이 일치다 그러니까 화를 이루면서도 결코 같지 않은 공자가 말씀하신 화의 부정이 결국 동화를 이루되 그렇다고 모두 일치하는 그러니까 어떤 것에 대해서 모두가 다 일치하지 않고조화를 이루지만 다양할 수 있는 사실 그것이 작은 공동체든 큰 공동체든 그렇게 돼야 된다고 이제 저는 보는데 우리 정치 한국 우리 정치판을 보면 정말정말 하부동하고는 전혀 완전히 상반되는 동의 불화의 그런 자기네들 안에서만 그냥 화라는 볼 수 없고 끼리끼리 놀아가는 이런 이제 상황이 극단으로 치닫고 있는 이러한 현실을 보면서 이 부분을 어떻게 우리가 다시 회복해 나갈 수 있을까 팬딩이라는 이런 어떤 상황들을 만나면서 조금 더 우리가 뭔가 달라져야 된다면 정말 동이불화적인 어떤 가치관으로부터 다시 화해 부동산 가치관으로의 어떤 전환이 이루어져야 될 텐데 전혀 그 전환이 이루어질 기미가 보이지 않는 이런 현실을 보면 정말 답답함이 이렇게 오더라고요이제 그걸 보면서 저는 어떻게 해야 화위 구동 다양성 안에서의 어떤 일치가 가능할까 그런 생각을 좀 하면서 이제 제가 요즘 조금 가르치는 것도 이제 명상 관련돼서 이렇게 보면서 존 카바틴이라는 이제 메사추 메사 대학의 의과 대학의 대표님 그분이 저 대표님의제자 이시죠 승산 스님의 제자 이시죠 그래서 mbsr을 창취하신 분인데 그분이 명상에 이제 기본적인 어떤 태도에 대해서 이렇게 쭉 가르치고 을 펼치시는데 그 1번이 뭐냐 하면 넌 저진이에요. 판단하지 않는, 다른 사람이 갖고 있는 것에 대해서 넌 저증할 수 있는 끊임없이 우리 안에서 계속 판단하잖아 내가 갖고 있는 가치관에 따라서 저 사람을저 사람의 사고를 다 이렇게 판단하고 그러는데 그것을 우리가 조금 멈출 수 있다면 조금 더 뭔가 다양성 속에 일치를 이루기 위한 어떤 한 걸음을 떼는 어떤 기본적인 어떤 마음 자세가 될 수 있지 않을까 그런 생각을 이걸 읽으면서 한 번 하게 돼서
-정소이 교수님 : 다른 분 들으면서 그런데 방금 목사님께서 하신 그 희생자에 대한 관점이라든지 이렇게 따뜻함 없고 그래서 내가 이렇게 따뜻함이 없나 고
-이규성 신부님 : 저는 따뜻함 느꼈어요.-정소이 교수님 : 정말 저는 셰어가 없어가지고 항상 받을 때도 정말 나 포스나 케어가 이제 안 되고 그대신 너희 그 안마를 위해서 다 그래 하신 말인데 아니 근데 이게 다 연결이모르겠는데요. 생각을 진짜 해봤는데 이게 그 희생자라든지 배려라든지 이런 게 확실히 없어요. 유교에는 유교는 어떤 사람들은 엘리트들을 위한 종교다 그런데 저는 이게 그래도 뭐라고 그럴까 이 사람들이 제일 하는 게 자강불식 자기가 강해지고 쉬지 않고 강해지고 그리고 이게 누가 그러니까 사람들을 대할 때 약자를 하더라도 자체가 약간 그런 계급이 공사가 계급을 다 초월해서 하잖아요. 그러니까누군가 다 자기가 사관 불식할 수가 있는 거고 시혜와 배려의 대상이 아닌 거예요. 그러니까 사회적으로 좀 낮은 그런 게 있더라도 그리고 자연 부식을 할 수가 있고 또 이게 평등한 관계에서 얘기를 하잖아요. 공자나 그리고 퇴계도 보면 이제 장마 30년 밑에 제자라든지 거기도 충분히 이제 거기 사람에 대한 가장 베스트를 끌어내가지고 항상 이쪽으로 맞춰놓고 이렇게 얘와 악을 적용을 하기 때문에 그 정말 따뜻함은 없는데 그래도 그게 훨씬 나중에 자기 자신 주체성을 각자 하나하나에 기르는 데는 되게 적합한 경우가 있고 저가 그래서 그 한유가 사실은 그 배려라든지 이런 거 보면 한유가 아주 불교 도교 성행할 때 유도 원도 거기서 처음으로 뭐가 나오냐면 편과 고독 폐질 이제 이런 사회의 마지라이스트 된 사회의 주변인들에 대한 그런 배려는 결국에는 정치적으로 이 사람을 돌봐줄 수밖에 없는 그런 위치 이렇게 얘기를 하는데 그러니까 한과 계속 지금은 강한 거거든요. 자치구에다가 독신에다가 막 엄청 그건데 그게 이제 장애인이 질병이 있거나 근데 어느 정도 완전히 약자도 있지만 도와주긴 해야 된다 그런데 이게 유교에서 보면 결국에 유교에서 국가적인 국가가 굉장히 상봉하고 이런 거는그런 요소를 이렇게 촬영을 한 거지 이게 되게 유교 본질적인 건 아니다. 이렇게 이제 해석을 하는 사람들도 있어요. 그리고 조교는 오히려 이게 향가 도독이나 이제 피질이 돼야지 뭘 알지 그러면 이제 그런 사람들은 오히려 위로 위에 놓는 경우도 있잖아요. 도쿄 같은 경우는 굽은 나무가 상사를 지키고 그렇듯이 무용함의 유용함 이런 거를 더 강조를 하고 유약한 페미닌한 유약성의 스트롱함 이런 거를 얘기를 하는데 유교에서는 전혀 그렇지 않고 어쨌든 모든 사람한테 일요일 피고 있듯이 4만 곳씩 할 수 있는 그이 있고 항상 베스트를 좀 끌어내는 점에서 저도 따뜻하지는 않지만한 그런 것도 목 그것도 또 하나의 덕목이 있지 않을까 이런 생각이 좀
-최현민 수녀님 : 사실 유교회에서 지금 말씀하셨듯이 국가 사상이 비주류잖아요. 주류가 되지 못하고 여전히 주류는 이제 공명의 그 사상이 주류를 이루고 있는데 이 주류에서는 지금 목사님이 말씀하셨던 국가 사상이랑 연결시킬 수 있는 충분한-이공현 교무님 : 그러면 1페이지에서 사실 조선시대 역병 인식에 대해서 세 가지 하셨잖아요. 역학적 또 그다음에 경험적 그리고 세 번째 심리적 병인 심리적 병인이라는 거는
-정소이 교수님 : 누가 어떤 특유보다 조선시대에 우리나라가 갖고 있는 어떤 특징에서의 조선 유학자들도 심리적 병인 같은 게 역전도 있지만 이게 되게 좋은 게 예전에 이제 분당 정치에서 하도 일정한 정치 남인들만 탄압을 받으니까 정말 하느님의 그 하늘이 기호가 예전에는 정말 선한 사람한테 이제 자손을 번성하게 하고 했는데 지금은 정말 기호가 보느냐이러면서 이게 보면 유학자들이 이제 기호가 변했다. 이게 나는 정말 선하고 정말부서져라 나라를 위하고 오로지 그렇게 하는데 왜 이렇게 힘드냐 그렇다고 내세를 기원할 수 있는 그런 스트럭처가 있는 것도 아니고 하늘이 이 심리적이잖아요. 그런 그냥 이 대응할 수가 없어서 이게 되게 좋은 게 여기서는 그냥 이것저것 하다 보니까 시원하게 마무리를 했는데 그래도 내가 끝까지 할 일은 하는 게 이 하늘이 병든 하늘을 도와주는 길이다. 이거예요. 오일 거까지 나오더라고요 그러니까 이게 하늘이 늙어서 한달 있을 때 하늘의 기호가 바뀌었대요 옛날에 맛있는 음식을 했는데 늙어서 기호가 바뀌고 식성이 바뀌듯이기호가 바뀌어 지고 사람한테 막 보여 주고 그다음에 딱 만 명이 드는 거지 하늘이 벌써 이렇게 엄마는 있는데 또 내가 갈 길은 이 이 사람을 도와서 이제 끝 완성을 하는 것이다. 이렇게 다 끝나더라고요.
-이정배 목사님 : 하나님 앞에 말씀 들으면서 제가 이제 충분히 이해가 되고 이거에 불성이 된다라고 느껴지는 게 소학교를 통해가지고 한국의 유학가들이 천주학자들 한테 비판하는 게 지금 봐도 몇 가지 그 논리가 대단하거든요. 저는 지금도 그 논리 그 서학견에 대한 논리 그 비판하는 거에 대해서 신학이 대답하기가 너무 긍한데 그럼에도 불구하고 그 시대에 그 서학변이 이렇게 확산되지 않은 이유가 서학변이 그 뭐라 그럴까 그 무지렁이 백성들에 대한 유학자들의 이해가 사실은 그렇게 지금 말한 그 따뜻함이 너무 없어 왜 이제 그 말을 그렇게 한다 면 유학자들은 따뜻함을 갖고 있지를 못했어 그러니까 사람들한테는 오히려 성화 훨씬 더 그렇게 공감 공감을 할 수밖에 없죠. 유학자들은 지금 무슨 말씀 들으니까 끝까지 자기 힘 끝까지 맞아요. 계속 그 노력을 하는 것 같아요.
-이규성 신부님 : 잠깐만 저 목사님 말씀을 듣고서 제가 좀 이렇게 약간 자극을 받은 건데 제 종교학에서는 컬트 라이트라는 말을 써요. 그런데 우리 가톨릭에서는 리테러지라고 그러거든요. 리테러지 리지 리지라고 그러는데 전례라고 그러죠 전례라고 하는데 그 리에가 같은 입자예요. 그래 근데 진짜 우리 번역하신 분이 가톨릭 이 리터를 전례로 번역하신 분이 진짜 유학을 알았기 때문에 이렇게 번역하셨는지는 모르겠습니다. 그거는 그래서 잘 모르겠는데 원래 리터이라는 게 크리스마스의 리트게이아 라는 말에서 맛있는데 리트르게이아 라는 것은 기본적으로 그리스 사람들이 주로 이제 가진 사람들이만약에 페르시아나 이런 어떤 다른 나라에서 침략을 해오는 것에 대비해서 그러면 이런 그 나라는 시민들 자유민들의 나라이기 때문에 나라이기도 하지만 나라의 노예를 또 있잖아요. 그러니까 자기들을 보호하기 위해서는 너네들 한테 뭘 내라는 게 아니라가고 있는 사람들이 자신의 일부분은 있는 부분을 이렇게 세금 내듯이 하는 거예요. 그 세금 내는 예식을 그런데 그게 이제 그게 천주교로 들어오면은 이제 하나님의 아들 예수 그리스도가 자기 자신을 이 나라를 위해서도 불쌍한 사람들을 위해서 자기 자신이 다 마친 행이다.이게 그래서 리타지라고 이야기하는 건데 그러니까 사람들은 이런 전행에 노예도 참가하고 누구도 참가한다는 얘기는 국가적인 재난의 앞서서 이제 자신들을 구해주는 모든 사람들의 헌신 특히 이제 가진 사람들의 헌신에 대한 헌신에 대해서 많은 다른 사람들이 나 초대받고 거기서 일을 통해서 이제 국가적으로 이제 방어하자 구원을 받자 이게 종교적으로는 구원을 받자라는 것이 이었는데그리스도교에서는 바로 예수 그리스도가 그렇게 했다는 거예요. 그런데 이제 보면 이제 저는 저희 요새 현대 말로 이제 예시들은 뭐라고 얘기하냐면 옵션 스투어 투어 그러니까 가난한 사람들을 위한 우선적 선택이라고 그러거든요. 그러니까 예수님도 당시에 차별성을 두진 않았겠죠. 어떤 차별성을 두지 않았는데 그래도 누구한테 더 먼저 가까이 가고 누구한테 더 먼저 말을 하고 더 먼저 쓰다듬고 도와줬느냐 그러면은 마지막 그러니까 이제 그게 이제 기득권층에서 보면 비판적인 대상이에요. 왜냐하면 이 사람들은 죄인이거든요. 우대권자들에게 하느님의 천벌을 받은 사람인데 너는 왜 그 말이라고 보냐.
-이정배 목사님 : 고기 좀 하면 못했다고 다 내가 그걸로 봐야 할 거다 그것도 다 똑같은데그냥 좋아요. 근데 이런 영상 프로그램이 나왔으면 좋겠다.듣다 보니까 우리 정 교수님이 새로 논문을 쓰신 거 인문 포럼 거기서 이제 대주제 소주제 이런 걸 하는데요. 관계에 있는 공간이 되게 이슈잖아요. 그래서 유학에서도 지금 여러 옛날 걸 이렇게 하는데 그 되게 이슈가 엠파트 파트를 어떻게 할 것인가 근데 이제 이렇게 보면 ft 같은 게 서 이 두르가 있는데 예를 들어서 이게 정말그리고 애가 우리 그 이게 마비가 돼서 그냥 나오는 그게 이게 신탁띠냐 뭐 이렇게 뭐 컴패션이냐 이렇게 얘기가 나오는데 그런 부분이 하나가 있고정경 전공이 정여경이 전기업 쪽이거든요.
-정소이 교수님 : 그런데 이제 여러 유형이 있는데 유럽에서도 이 지침에 어느 곳이 더 적으로 하면 즉각적이고 그게 더 공적인 그런 얘기는 여태까지는 그게 더 의미인 것 같아요.
-미산스님 : 패션이 있고 지금 이제 이쪽 영상 패션 그다음에 이제 엠프티 이제 엠프로티는 이제 공간이잖아요. 그런데 막스프랑크에서 연구한 대 신경과학적인 연구예요. 그 직접 사진을 찍어서 그때 당시에 내연 상태를 가지고 판단하는 건데누구 에서 좋냐면 마티 카드라고 이분 이제 가장 행복한 데 가는 사람 과학자예요. 8 연구소에 그런데 tv 승리가 돼서 40년간 자기 명상 훈련을 한 거예요. 그런데 fmr 기계에 들어가서 40분 동안 굉장히 잔혹한 아이들을 막 구박하고 여기 하면 학교 이미 다 들어 보고 있었어요. 그때 그래야지 이게 스트레스 받는데 활성화 30 활성화 나왔어요. 30분 후에 나와서 이제 밥 먹으러 가야 하고 태어날 수 있는 거예요. 그러니까 아마 지금 이런 걸 할 수 있겠다. 그러니까 그러면 이분이 굉장히 순간적으로 그러면 지금 바로 들어가서 영상을 해보세요. 자비 영상 당신이 평소에 했던 40분 동안 명상을 못하게 했어요. 그리고 지금은 명상을 하고 내가 어떻게 되는지 모르 영상 한 순간 뇌 사진이 완전히 다르게 나오는 거예요. 편도체의 주변은비활성화되면서 안화 전전 지역이나 내 전전 지역 이게 이제 윤리적인 사고를 하는 게 다 전전인데 진짜 진정으로 저쪽에 공감하고 함께 했을 때는 또 그 안에 있는 제가 활성화돼 그게 엄청나게 활성화되면서 감마파가 나오는 거예요. 40 이상의. 40도 똑같은 동일상을 봤는데 영상을 하면서 나와가지고 너무 개운하고 좋다고 아니 배고프다고 똑같은 증상이 그러니까 이게 그 뒤로 이 연구 연구 결과가 마치 나오고 나서 심리학에 공감 피로와 자비표 패션 엔터티 티그와 컴패션 프로티그는 다르다 그전에 같이 썼어요. 영어를 그러니까 전적으로 저쪽과 함께 했을 때는 이 스트레스 랩을 확 내려가는 그리고 저와 함께 하는 그게 뇌에서부터 달라지고 그래가지고-정소이 교수님 : 스트레스가 잘 가 엠파티는 이렇게 스트레스가 나가고-미산스님 : 그러니까 이게 우리가 이렇게 생각하면 돼요 감정 노동하는 사람들 처음에는 친절하게 하잖아요. 이건 훈련 받고 그게 이제 아직여기까지예요. 그런데 이거 넘어가면 내가 신경질 하는 거예요. 내가 피곤해서 그래서 이걸 앰퍼퍼티드 라고 하는 게 감성 노동자들이 바뀌면 이게 정신 질환으로 가버리는 거 나중에 우울증이나 강박증이나 거기서 같은 걸 자극을 하면 그래서 굉장히 취약한 그런 게 이제 뇌신경과학적으로 밝혀지면 심리학계도 처음에 지금도 그걸 안 받아들이는 사람도 있어요. 명상가 하는 사람들은 실제 과학적으로-이규성 신부님 : 이게 면이 지금 이해가 되는 게 유명한 천대에 이제 유명한 정치 신학자가 있는데 이 화면에서 바티스 메트라고 하는 분이 있어요. 칼 라메 제자라는 제자인데 양반이 이제 정치적인 문제에 대해서도 이 시각적으로 고착하셨던 분이었는데 아 아주 재미난 말을 해요. 위험한 기억, 위험한 기억이라고 그래가지고 예수 그리스도의 죽음에 대한 기억이에요. 그 제자들이 항상 열두 사도들이 도망갔다가 제자들이 도망갔다가 나중에 그 십자가를 다시 기억시키거든요. 자기네들이 스스로 기억하고 있고 다른 사람에게도 예수 그리스도의 십자가 항상 기억하게 하거든요. 기억과 부활 아니 십자가와 부활 근데 이제 그런 것 같습니다. 그러니까 내가 현실에서어떤 진짜 안 좋은 어떤 스트레스 상황에 있을 때는 진짜 올라갈 겁니다. 그런데 이 위험한 기억, 예수 그리스도의 죽음과 부활에 관한 어떤 기억을 통해서 만약에 그 그런 기도를 통해서 그걸 기억 한다면은 다시 돌아와서 내가 현실에서이런 부정적인 상황으로 처해 있다면은 그 기도한 내용이 나로 하여금 어떤 컴패션이 이렇게 뒷받침해 주는 게 아니야 그러니까 그래서 오히려 이런 사람들이 현실 투신에 더 강하게 드러나는 게 아니라
-미산스님 : 사실 여기서 컴패션은 전적인 수영하고 엑세스 완전히 수용하는 거죠. 그러니까 조건이 없는 거죠.
-이공현 교무님 : 이거 한번 최근에 뉴스 그리고 페이스북에서 되게 화제가 됐던 것 중에 하나가 요즘 하버드에서 강의를 하는데 예를 들어 BTS나 아이들 동세 아이 애들이잖아요.노래를 똑같은 노래를 반복적으로 100번 이렇게 틀어준대요 그러면 애들을 그러고 나서 너 이 노래 할 수 있겠냐 그러면 아이들이 물론 나 할 수 있다. 그거 해봐라 그러면 못 하잖아요. 들어서 공감했을 때하고 이거를 가지고 굉장히 많이 이게 활용이 된다고 해서 뉴스에서 그걸 소개하는 거를 본 적이 있어요. 지금. 올해.
-이규성 신부님 : 단순하게 저기 음악에서도 이렇게 책임 말씀하시는 영상이나 뭐 그런..-최현민 수녀님 : 스님 말씀 들으면서 딱 어느 대사가 떠올랐어요. 오호 대사가 사실은 맞아 끝에 가서 무예 춤을 추잖아요. 그러면서 사람들하고 완전히 이렇게 맞아 그 악으로 하거든요. 아무리 깨닳아도 저들을 끌어 들이려면 다른 방법을 써야 된다그래서 완전히 방법을 바꿔 가고 그들한테 그들 속에 들어가서 춤으로 무예 춤으로 결국은 이것을 완전히 바꾸잖아요. 그래서 정말..
-미산스님 : 불교가 조선 어 하다 굉장히 그 씨앗을 잃지 않고 지금까지 내려왔던 게요 가장 중요한 게 민중들과 함께 하는 거예요. 민중 속으로 함께 들어가서 그 깨달음을 그냥 표출하지 않고 이렇게 해서 목표로 세우지 않고 근데 들어보세요. 가만히 들어보면 인생에 이치가 그게 다 숨어 있어요. 그래가지고 조선시대로 계속 그런 것들이 일반화 되면서 신들이 살아 있는 원유사 역사의 거기서부터..
-미산스님 : 악、음악으로 가면 거기서 다 공간이 되고 공명이 되는 건데 저는 유교가 사실은 이거를 다시 현대적으로 재구성하고 하면
-이공현 교무님 : 트로트 붐이나 이런 게 굉장히 트로트 때문에 이 위기를 넘겼다. 그런 말하는 사람들이 되게 많거든요. 노인들이-미산스님 : TV조선인가 뭐 있죠 무슨 프로그램이 있어요. 거기 TV조선
-최현민 수녀님 : 우리 어머니도 좀 위로를 많이 받으셨대요 그게 사람들한테 굉장한 영향을 미쳤더라고 저 우울증에 빠져 있는 사람들이 그걸 통해서 치유를 아무리 병원 가도 안 되는데 병원 가도 치료가 안 되는데 그거 프로그램 보고 우울증이 낫고 정신 치료가 굉장한 그래서 이게 음악이라는 게 이렇게 사람을
-이규성 신부님 : 자신을 엘리트라고 생각을 했어도 알을 최고로 쳤다는 거는 밑바닥까지 내가
-미산 스님 : 그건 사실 책으로 치고 밑바닥까지 내려간다고 하지만 사실은 예술이잖아요. 음악은 그러면 사실 저는 위산이라고 저는 보거든요.그거야말로 최상입니다. 그렇게 하겠습니다.아름다움을 정말 그냥 공감할 수 있고 깊이 느낄 수 있는
-이규성 신부님 : 두 박 신부님들께서는..
-박신부님 : 사실 저희 할아버지의 유교인데 하셨는데 힘드셨다 하시는데 사실 이렇게 저희 수도원에 생활하는 것들하고도 어미들이 많이 들어서 이게 제가 여기 육쪽에 줄을 막 치면서 이제 닭이 지나치면 휩쓸리게 되고 이게 참 도움이 되겠다.그리고 우리 시민께서 이제 본당에서는 지금 신자들이 안 오는데 지금 수도원이 난리입니다. 너무 많이 와서 그런데 반대로 오면 사람들이 시장을 오고 이게 예를 떠나서 밥으로 이렇게 하고 가정이 아닌가 하는 양상이 치유가 필요하지 찾아보고 와서 이제 이 안에는 수도관의 이제 전례 아래가 있는 밤에 또 주변에 엄마도 있고 고유하고 있고 템플스테이 많이 가는 것처럼 그래서 이렇게 뭔가 이제 하나가 피고 지면 하나가 또 역동성도 볼 수 있는데조금 안 좋은 거라고 볼 수는 없군요. 네 많이 하시잖아요.이정배 목사님 : 개신교는 소원이 없어..
신부님 : 저한테는 스님 말씀이 굉장히 그렇다 특히 이제 아까 말씀하신 그 컴패션이랑 mft 이 때문인데 이제 좀 마음에 많이 와 닿았습니다. 그래서 제가 몰랐던 영역 혹은 또 좀 이렇게 흩어져 있던 것들을 이렇게 좀 정리할 수 있는 좋은 기회가 된 것 같습니다.
-이규성 신부님 : 질문하실 거라든지 뭐 이렇게 요금 좀 아쉽다 라든지 뭐 그런 게 있을까요.
-박신부님 : 아직 모르는 게 많아서 생기면 또 말씀드리겠습니다.
-박태식 신부님 : 저는 그냥 박 신부님 말하고 동의합니다.
-이규성 신부님 : 제가 저도 이제 아무래도 성직에 종사하니까 피정 어디서 피정 문의도 오고 영성 상담 문의도 오고하면 다 대부분의 오시는 분들이 수도자이든 신부든 아니면 대개가 신자든 간에 그때는 삶에 지쳐 있고 뭔가 위로를 바라고 그래서다시 한 번 실생활에서 잘 살기 위해서 어떤 에너지를 좀 받고 가고 싶어 하는거기서 벗어나는 사람들은 없죠. 그런데 이제 기도하는 내용들을 보면 이제 주로 힘을 얻어야 되니까 위로를 얻어야 되니까 이거 좋은 내용을 자꾸만 하려고 그래요. 이렇게 좋은 내용에 대해서 생각하고 좋은 내용을 기억하고 좋은 내용 생각하고 좋게 기억하고 그런데 저는 그리스도교 식으로 얘기하면 우리 사도들이 제일 강조하는 게 예수님의 십자가의 죽음과 부활인데 십자가의 죽음부터 먼저 기억을 하라고 하면 그다음에 연결되는 게 이제 부활인데 근데 이제 이분들의 대부분의 생각들은 생활에서 치이니까 고통에 대해서는 생각 해 주지 않고 즐거웠던 자기가 즐거웠던 것에 대해서 기억하고 싶고 그것을 이제 하느님 대전에다가 이렇게 내놓고 싶고 그게 제대로 판매하는지 안 하는지 모르겠지만 이제 지금 지적하는 게 십자가가 빠졌다. 내가 지적한 내용이 나쁜 건 아니겠지만 그리고 또 하느님께서 다 메꿔주겠지만 십자가에 되는 네 삶의 십자가가 예수 그리스도의 십자가와 동일하지는 않겠지만 그럼에도 불구하고 그걸 일치시켜야 하는 그래서 공명을 얻어야 하는 거기서 공명을 얻어야 만이너가 기억하기도 싫고 생각하기 싫은 그 고통이 사실은 의미 무의미가 의미로 바뀐 다 이제 그런 식으로 제가 도전을 하거든요. 근데 이제 얼마나 성과가 있는지 모르겠지만.
-미산 스님 : 도전이라는 말씀을 저는 굉장히 인상적인 이에요. 왜냐하면 제가 지금 명상을 가르쳐보잖아요. 10년 전 20년 전에 사람들하고 지금 사람들하고의 그 견디는 힘이 달라요 그러니까 도전이 도전적이에요. 중도적 가르침들이 지금 현대인들은 그걸 하는 인내하라 고행하라고 하지는 않지만 요즘은 그래서 그런거 강요하잖아요. 근데 굉장히 약해져 있어요. 유약해져 있어요.왜냐하면 쉽게 되거든요. 물이 지금은 그러면 움직이면 다 답이 나오잖아 그러니까 그거 지금 몇 십 년이 지나면서 굉장히 유약해져 있어요. 이 팬데믹 이후에 다시 사실 이제 편집을 통해서 엄청난 상처를 다 받았잖아요. 윗사람이든 나갈 사람이 미국 가서 이제 이렇게 우울증 초기 있는 사람들만 모아가지고 이게 쉽지 않았어요. 그 사람이 수준을 맞춰야 되니까 이제 가지 그래야지 이게 이제 연구 결과가 나와도 과학적이 다 할 수 있으니까 근데 보면 학생들도 있고 좀 연세 드신 분도 있는데 왜 왔느냐고 물어봤어요. 팬데믹을 거치면서 방향성이 달라졌다. 어디로 가야 되는지 모르고 특히 MIT 학생이 첫 시간에는 이불 속에서 나와요. 그렇게 줌으로 하니까 한 사람도 있고 근데 이제 그런데 중요하지 않고 하는 날이 지나니까 3일 여덟 시간씩 줌으로 아니까 쉬운 일은 아니죠. 환자한테 근데 딱 이틀째 되니까 이렇게 정리가 되요. 근데 왜 이렇게 정리해야 될까 저는 물어봤어요. 제 속으로. 사랑과 연민 컴펜션을 가지고 그러니까 착용을 해는 거도전적이지 않아 한 분이 이런 얘기를 하더라고 명상을 꼭 관찰하라고 했는데 하자마자 눈을 감으라고 한 거예요. 눈을 감았더니 옛날에 했던 상황이 올라온 거예요. 그냥 놓고 안 해버렸대요 그런데 이제 농담 지도자는 자꾸 하라고 그러니까또 다시 트라우마가 된 거예요. 그래서 제가 그 말 듣자마자 눈 떠도 좋고 감아도 좋아요 당신이 꼭 뜨고 하세요. 그리고 하기 싫으면 하지 마세요. 이렇게 충분히 자유를 주고 했더니 그분이 지금 지금도 하고 있거든요. 이제 이번 주말하고 다음 주까지는 끝나요.그분이 굉장히 적극적으로 참여를 해요 지금. 그 이 프로그램이 갖고 있는 컴펜션의 힘이라고 지금은 조금 더 부드럽고 유연하게 접근을 해야 될 시대이지 너무 도전적인 것을 요구했을 때 종교가 힘을 가질 수 있을까 이런 생각을 저는 개인적으로 해요. 현장에 있으니까 특히 카이스트 학생들이요 정말 취약해요.
-이공현 교무님 : 그러니까 이게 조금 다른 측면에서 이를 그렇게 인정해서 아베 총리 어머니 이런 그 사건을 통해서 어떻게 보면 지성인이라고 할 수 있는 사람들이 어떻게 통일교에서 저렇게 빠질 수 있느냐 이런 질문도 사실은 여러 제 하고 그러는데이번에 이제 나는 신이다나 이런 넷플릭스 이런 걸 보면 굉장히 아이들이 학력 높은 아이 많은 사람들이 사실 그렇게 하잖아요. 근데 거기에서 되게 중요한 하나의 관점을 이야기해 볼 때 왜 그렇게 관심이 있느냐고 물어보니까 영적인 터치를 해 준대요 그러니까 매력이 있다 라는 거예요. 그냥 우리가 말하는 윤리적인 거나 도덕적인 거나 사람이 살아가야 할 길에 대한 당연한 보편성 이걸 넘은 가스라이팅 하고 우리는 이제 우리는 합리적인 사고를 이렇게 보면 여러 가지 그렇게 볼 수도 있지만 자기들은 이렇게 힘들고 어려운데 자기들의 정신을 이러한 무언가를 느끼게 되면 생각 없이 따라가게 된다 라는 거에요.근데 믿음의 세계에 대한 어떤 매달림이나 이런 것들이 그런 부분을 이끌어가는 거기에서의 가는 길이 굉장히 중요하겠구나
-이규성 신부님 : 그러니까 정명섭 같은 사람이 아니 이제 그런 그러니까 사회적 신분은 아니더라도 정신적으로나 모르나 마지나 아이의 사람한테 어떤 면에서는 약간 부정적인 이 악을 부정적인 악을 하는 거잖아요. 그러니까 이제 그 예수님은 정반대로 예를 들어서 이제 긍정적인 악 부처님도 그 아들 그러면 여기서 이제 그 부정적 악과 긍정적 악이 어떤 식으로 구분되야 되느냐 이게 굉장히 중요한 거죠. 그래서 그 어떤 공명을 느끼냐 라고 한다는 것은 아무튼 나의 상처를 어루만져주고 나한테 정말 일치하려고 하는 나의 생각과 같은 것을 갖고 있는 어떤 그걸 보여주는 것인데 근본적인 목적이 그 사람을 사기 칠 때 하는 거 그 사람을 진짜 구원해 줄 때 하는 거하고 사실 거의 같은 영상으로 에너지가 있다 라는 거예요.제가 정명석을 갖고서 제2의 그리스도와 또 다른 그리스도가 이렇게 이야기하는 게그렇죠 그냥 그냥 아부만 보면 같이 해주니까. 그 악을 어떻게
정소이 교수님 : 저희 사촌 언니가 저희 집안에 가장 예쁘고 가장 똑똑 집안이 잘 살아요.진짜 한창 좋은 얼마나 지금 벌써 갖고 60대인데 이대에 다니고 키가 170 저는 근데 저보다 더 커요 얼굴도 하얗고 너무 미인인데 이대에 하여튼 그 1학년 그때 이제 정명석한테 딱 빠진 거예요. 그러고 이제 열심히 그 그러니까 집안에서도 진짜 나중에 난리가 나서딱 보니까 이 얼굴이 엘리트도 그리고 모자랄 것도 없고 너무 똑똑하고 막 다 했는데 근데 사실 고민은 제가 이제 전 동생 여기서부터 이제 저 이모서부터 그래서 저희 어머니가 이렇게 중국어를 가르쳐 주셨는데 어릴 때 옛날에 같이 있었는데 대면에서 정도 하고 아직도 이게 사 아직 그 언니가 목사예요.현실인데 이렇게 말을 하면 정말 이렇게 고민이 있었대요 그게 아버지는 그러니까 어머님은 열심히 하시고 아버지는 약간 무르신데 매일 낙서 낚시를 가서 열심히 물고기를잡아오면 어머니가 방생을 하고 계속 아버지가 낚시를 하거든요. 그러니까 이렇게 가족적인 모습인데 어떻게 보면 되게 사소하잖아요. 웃기고 무슨 고민인가 이런 식일 정도로 그러면서 굉장히 존재에 대한 불만을 느끼는 거예요. 그러니까 그게 저는 그걸 뭐 이렇게 유학을 하면서 굉장히 깊은 외로움에 빠져가지고 굉장히 힘들었는데 어떻게 어떻게 혼자 어떻게 뭐 이렇게 해서 나왔어요. 나온 이후에 이제 전도를 하려는데 안 먹히는구나 본질적인 외로운 상태 극복을 했더니 왜 지금 그걸 다시 꺼내서 이러는 거예요.취약한 정도가 근데 취약한 걸 들어도 아니 그게 뭐가 왜 이런 식으로 이해가 전혀전달이 안 되는 거예요.그런데 그러면서 거기에 굉장히 그리고 이제 교리 들어보면 이제 다 빌드업이 돼가지고 나중에 이제 딱 얘기를 하면 저희 어머니도 들어봤는데 할 수 없는 그냥 단순한뭐 이런 거고 어떤 여성도 이렇게 보면 그래 배고파서 어떻게 살았느냐 그러면 갑자기 눈물이 막 확확 난대요 모든 게 다 이렇게 설치가 되는 거 봐요 약간 외로울 때그러니까 이게 근데 그 사기꾼이잖아요. 근데 사기꾼의 최고봉은 내가 이 사람한테 다 사기를 당해도 상관없다.이런 얘기 이런 생각이 들면 이제 그게 완전히 유지가 되는 집었는지도네 그리고 어떤 얼마 전에 커튼을 했는데 너무 굉장한 장사꾼이 너무 좋은 거예요. 그 장사하시는 분이 그래서 견적도 안 보고 이제내가 사귀기 친 5배를 부르듯 이 집에서 커튼을 한다 이 생각이 들 정도로 굉장한 분을 만났거든요. 있겠다. 진짜로 아 이분이 매력에 빠져가지고다섯 배를 불러도 내가 이 집에서 엄마도 소개해 준다 이런 생각이 들 정도로딴 집에 반값이긴 했어요. 다행히 반값이었는데 그렇게 사기가 내가 사기당해도 상관없다. 이런 마음이 들게 하는 거라더니 바로 이곳이구나 이런 생각을 하면서그래 내가 두 배를 내도 이 집에서 하고 싶다. 이런 생각이 그런 게 있나 봐요-심원스님 : 근데 그 언니는 그냥 정상적으로 생활 자체는?
-정소이 교수님 : 그냥 그게 되게 업에 경험이 있는데 그 뭐지 대만에 지구의 목사보니까 이렇게 대만하기는 이제 거기도 또 엘리트들이 쫙 있잖아요. 대학 가고 거기에 그러고 가면 갑자기 저희 업무가 이제 또 대만 대학 출신이니까 이렇게 해서 갔는데 무슨 공주 폐하 그래서 갑자기 막 쫙 와가지고 진짜 거기에 이렇게 대학생서부터 예쁘고 정말 초 엘리트 대학생서부터 쫙 와가지고 정말 갑자기 막 돈을 다 꺼서 그래 그리고 전부 다 가방 하나 들어보는 게 정말 영광이 서로 그래가지고 거의 신격화돼서 이렇게 가가지고 막 엄청 돈 이렇게 하고 그런데 또 굉장히 가난 그것도 다 위해 하는지 굉장히 가난하고 힘들고 진짜 이렇게 어머니 연금으로 그러세요. 그러니까 되게 up and down이 심하죠. 지금 잘 사는 건 아니고 절대로 해서
-이공현 교무님 : 통일교 신자가 돼서 일본인들 중에 이제 한국에 와서 살다가 아이들이 생기니까 2세 3세가 있으니까 아이들은 현실 문제잖아요. 학교에서 적응 못 그래서 나오는 여성들이 많이 생긴 거예요. 그래서 이제 그 사람들이 따로 모여 사는 데가 있고 이제 일본어는 좀 하다 보니까 일본인 모형이나 이런 거에서 그분들 동향이 되게 요즘 많이 잡히더라고요 그런데 그분들 얘기가 그런 거예요.윤선영씨 보면 아베 총리 어머니가 그렇게 빠질 수밖에 없는 영적인 컨트롤을 한대요 그런 게 있기 때문에 사람을 그냥 이렇게 원해서가 아니라 흔들려서 땅을 가게 만든대요.
-이규성 신부님 : 우리 같은 경우에는 성경을 읽어보면 그 자리도 그렇고 신학계도 그렇고 그 사람들도 하나님 말씀 한다고 얘기하고 그 사람들도 뭐 저기 예 좋은 방향으로 제시한 것처럼 이야기하고 예수님 살아계셨을 때도 당연히 그 비슷한 희귀어를 갖고 있는 사람들이 있었고 그런데 이제 이게 이제 어떤 게 참 예언자냐 아니면 거제 예언자냐를 구분하는 거고 참이 현자든 오히려 예수님 당시에는 예수님으로 오히려 사실은 더더 영향력이 있고 그런 물론 당장도 우리가 잘 모르지만 주변의 세계에서 기록하는 내용들을 보면 있는 게 아니거든요. 사실은 그때는 그런 사람들이 더 예수님보다 더 유명했고 또 강력했고 더 추종자들도 많았는데 그랬는데 이제 그게 어떤 의미에서 이제 그러면 그런 사람들은 사이비로 같이 거짓 예언자, 이 양반이야 말로 참 구세주로 판별하게 하는 거냐. 이제 그게 그러니까 똑같아요. 둘 다 면서 예수님은 그 거짓 예언자들보다 콘소라트를 더 공격을 더 못했을 수도..
-이정배 목사님 : 제가 2000년도에 정진영 교수님 서울대 계실 때 서울대 강의를내 앞길을 가는 적이 있었는데 두 번째 학기쯤 갔더니 이제 첫 학기 들었는데 또 들어요. 강의를 들었는데 서울대 불문과 아이들이야 근데 강의 끝났더니 자기들 동아리 방으로 좀 와달라는 거야 그래서 이제 갔더니 불문과 학생들 동아리 방에 갔더니 이제 그때 걔네들이 JMS에 속해 있었어요. 그러면 이제 걔네들은 어떻게 저희들이 이거를 대처해야 할지를 이제 어쨌든 내 강의를 두 학기 연속 들으면서 그거를 어쨌든 간에 끄집어 냈어요. 이제 그때 이야기를 똑똑한 애들도 다 그런데 그때 이제 들었던 거고 지금도 통합해서 이제 조현 기자랑 같이 만나서 이제 그런 거 그러면 일단 여기 뭐야 뭐 일반화할 수는 없지만 첫 번째는 하여간에 어떤 특정한 그룹에서 그 한 사람을 받으면 너무나 잘해줘그게 특징이라 너무나 사실 그런데 그게 이제 교회에서도 마찬가지예요. 우리 이제 감리교회에서 큰 광림교회 같은 데가 있는데 거기에 교회는 안 나와도 군 장성 그룹 해군 장성 그룹 공군 장성 그룹은 못 빠져. 교회 안에서 그런 이제 장성도 그냥 같은 양성끼리만 하면 안 되니까 공군 해군 육회 고 딱 나눠가지고 이제 교회 안에 있는 그런 그룹이죠. 그러니까 교회 예배는 안 나와도 자기들이 모여있는 그룹은 못 빠져. 또 그 안에 치과 의사들 가족도 있고 뭐 산부인과 의사 그룹도 있고 그래서 그거는 빠지면 죽는 줄 알아요. 교회는 안 나와도 그러니까 그 결속력이 어쨌든 교회에도 이제 그런 걸 배운 것 같아요. 어쨌든 간에 그 결속력을 굉장히 강하게 만드는 거예요. 그래서한 사람 오면 너무나 잘해줘서 그 공동체를 떠날 수도 있다 라는 생각은 할 수가 없게끔 만드는 거야 그런데 그게 첫 번째 단계고 그리고 두 번째 단계에서는 이제 자기가 그러면서 이제 나쁜 걸 봐도 절대 나쁘다는 이야기를 할 수가 없는 거야 그동안에 자기가 입은 혜택과 이런 걸 그런데 그 일을 자기를 똑같이 그 범법자를 또 만들어 없게끔만, 그러니까 자기가 가해자면서도 이 구조를 또 만들어갖고 절대로 거기에서는 나갈 수 없게끔 만드는 이런 구조를 또 갖고 있고 그리고 그 이제 태생들이 어쨌든 간에 심리적으로 약한 사람도 있지만 경제적 사회적 지방 출신 이런 거 면에서 또 도와주고 어떤 고립감을 많이 느끼는 사람들이 많이 오니까 그런 개인적인 취약점에다가 그 공동체를 따로 다 그리고 또 가해까지 시켜 뭐 이런 일련의 과정에서 옴짝달싹할 수 없게 만드는데 그때 우리를 만났던 아이들이 그 가해자 단계까지 왔던 거예요. 그래서 그거를 어떻게 하냐고 그래서 뭐 이렇게 들어보니까 큰일 나겠더라고요. 옛날에 영생교 라고 이런 세계 구조 속에서 옴짝 달싹을 못하고 있는 건데 그런데 뭐 듣고 이러다 보면 이제 걔네들이야 그렇게 70대고 그런 친구들은 아니었어요. 그러니까 뭔가 이게 걱정도 되면서 뭔가 그런 상태가 된 얘기 했는데 빠져나오게 빠져나왔어요. 근데 하여간 그런 몇 번 단계 속에서 아이들이 이걸 어떻게 학교 공부를 못해요. 학년에 그 두려움과 공포와 그리고 범민과 이런 것들이..-이규성 신부님 : 그래서 아까 악을 이해할 때에 저는 성경 내 음악 주는 다른 경전을 모르니까 이제 그 예수님이 그 야 사람들은 날 뭐라 그러지 그러니까 제자들이 예언자라고 합디다. 뭐라고 합디다 그러니까 그럼 너네 들은 나를 뭐라고 생각하는 거야 그러니까 벌떡 나서서 살아계신 하나님 아들입니다. 그랬단 말이야 그 예수님이 그거는 인간의 머리로 나오는 게 아니라 이제 하느님의 머리로 나온 것이다. 이렇게 얘기한다면 아 저 나는 좀 이따 죽어 그랬더니 그때 베드로가 이제 그때 선생님 그러면 안 돼요 또 이러는 거예요. 그때 조금아까는 칭송을 듣다가 이제는 맛있으면 그러면 안 됩니다. 그러니까 사탕이 다시 갔다.그러니까 이제 이게 제가 아까 도전이라고 했지만 이게 악을 하는데 악을 하는데 그냥 무조건 악이 아니다. 안 되는 건 아니라 안 되는 거는 사이 자식 일으키면서 그렇게 하면서도 악을 이루는 거지..ㅎㅎㅎ-정소이 교수님 : 공사는 사실 제 일 원수가 그 향원이라고 모든 사람들한테 칭찬받는 그런 사람이 향원이라고 사과 비슷한데 아닌 거잖아요.비슷한 사람 다 왔는데 아니 너무 비슷한데 너무 비슷한데 아니 그게 제일 싫고 향원이 제일 원수라고. 모든 사람한테 호감을 사는 어떤 사람이면 검사하는 사람들은 차 비슷한 데 다 좀 있다. 그래서 그게 별식이 그 차이가 있는데 정말 저는 아직 공간 피로에 그래서 이번에 진짜 전전 두엽이 활성화가 안되었나봐요. 그래서 정말 다 그래서 나는 신이라 그거 대만에서 인터뷰를 하고 싶고 종교학에 있으니까 어떤 입장을 갖고 있는지 한번 인터뷰를 하시는데-이공현 교무님 : 아니 저희 지금 그런 것 같아요. 그랬더니 저도 이 오히려 그렇게 하시면 안 되고 왜 저렇게 움직이는지를 냉철히 보셔야지 그렇게 되냐고 막 그러더라고 이렇게
-이규성 신부님 : JMS 교를 그냥 성적으로 타락한 무례한 무뢰한으로만 이렇게 그려놨으니까 그러니까 이제 그 사람이 진짜 뭘 가르치는지 뭐가 어떻게 돼 있는지 그런 문제에 대해서는 안다는 거거든 그 전에 달아야지
-이공현 교무님 : 그냥 여자들을 이제 이렇게 1편이 그러면 저희는 거의 그렇게 딱 보고 저도 그냥 5분인가 보고 저도 못 보겠더라고요 그랬더니 그거를 다 보시는 분이 있더라고요 많이 신나하시는 분이 그렇게 하시면 안 되고 여러 편 있잖아요. 그걸 전체 보면 왜 멀쩡한 사람들 의식이 저렇게 가는지에 대한 흐름을 읽을 수 있으니까 눈 크게 뜨고 보세요. 우리 동교인들이 가야 된다고 최고 얘기만 예 그런데요. 그런
-박태식 신부님 : 그게 정명석 개인의 문제가 아니에요. 정명석은 이제 저거야 간판이야 실제로 정명석에서 엘리트 집단들이 있어요. 그렇죠 걔는 누구냐면 제가 이제 옛날에 서강대학교 다닐 때 벌써 한 사십 년 전이니까 그때 이미 서강대학교에 들어오니까 정명석에도 있고 그리고 연대 이대 뭐 이렇게 해갖고 보기에는 꽤 모은 거야 얘가 카드를 다뤘어요. 얘네들이 이제 성장을 하고 그렇게 하면서 그걸 만들어낸 거야 그러니까 JMS는 사실은 얘는 허수아비 아무것도 아니야 얘는 그냥 여자들하고 놀라고 그러는 거야. 내가 되고 움직이잖아요. 근데 지금 다루는 거는 마치 개의 카리스마에 모든 사람이 다 쫓아가는 것처럼 하지만 실제로 거기 엘리트 같기 때문에 인사도 있고 제2 제3 얘네들이 그러니까 말하자면 노선을 만들어 내는 거예요. 그러니까 이거 쉽게 못 무너뜨려요. tv에서 한 번 했다고 그래서 그 안산호님, 아가 동상이니 말도 안 되는 것도 많잖아요. 이걸 다 다루잖아요. 걔들도 꼭 개인적으로 안산호를 한두 사람 얘기는 아니야 굉장히 어마어마한 그룹이 있어요. 그러니까 그 조직을 또 유지해가는 나는 돈도 있고 그러니까 그거 절대 못 물어드리..-심원 스님 : 그러면 그 사람들의 그런 궁극적인 목표는 뭐예요.
-박태식 신부님 : 체제유지. 시스템 위기예요. 내가 그러니까 제가 이제 신부잖아요. 신부가 제일 중요하게 생각하는 게 성공회는 무너지면 안 돼 그렇지 가톨릭도 마찬가지야 가톨릭은 지켜야 되는 거예요. 그러니까 예수님은 예수님이 처음부터 조직을 만든 사람은 아니잖아요.예수님은 운동을 하는 분이 살아 낸다라고 그런데 그 뒤에 조금 전에 보니까 교회가 생기나 그러다 보면은 교회 시스템을 어떻게 무너지지 않고 유지시켜 나가느냐가 그게 중요한 문제잖아요. 그러니까 지금도 교회의 가장 큰 고민은 그거예요. 팬데믹에서 사람들 안 나온다. 그러면 가톨릭 교가 무너지면 어떡하냐 이걸 어떻게 운영해야 되냐 그러면 짜내야지 나오라 그러기도 하고 그런 거 아니겠어요. 난 불교나 다 똑같은 거야어느 순간부터는 아주 자유로운 개인이라는 건 없어요. 없어요. 그래서 아마 이 사람들지금 시동은 걸었는데 정명석이 잡아넣는다고 이 무너지지 않아요. 절대로.
-이규성 신부님 : 어떤 종교학자는 이걸 그냥 저는 어디 가서 이제 이게 사이비 집단이다. 신천지 등 모든 것은 다 사이비 집단이다. 이렇게 이야기하는데 종교학자는 제 말을 듣고 충격을 받아가지고 그 사이비 집단으로 몰아서면은 오히려 안 무너진대요 오히려 공적인 집단으로 올려놔서 그들 스스로 정화하도록 만들 그 조건을 만들어줘야지 정화가 되고 어떻게 되는 거지 그냥 무조건-박태식 신부님 : 그러니까 그리스도교도 최초에는 유대교한테는 사이비였어요. 그렇지 자기네들이 몸 날로 죽였잖아요. 죽인 사람을 쫓아다닌다고 그래서 그 사람에 대게 무지하게 박해를 했는데 팔을 안 가 될 거 아니야 여기서 살다 보니까 어느 날 이게 바뀐 거지 우리가 시스템을 유지 잘 한 거예요. 정말 유천을 하고 있잖아 아니 이거 어느 종교든지 배워야 돼 우리한테
-이정배 목사님 : 신천지가 기성 교회를 접수하듯이 당시에 초대 기독교인들이 유대교 회장을 다 접수했어요.유대교인들이 울 제일 앞장 두목이 바울이었거든 바울 바울을 쫓아다니면서 박해한다고 사도행전에 보면 그냥 바울 조아해서 죽인다고 하니 네들이 방울 나을 했다.-심원스님 : 이제 마무리를 ..-이규성 신부님 : 제가 요약은 못하겠네요. 하도 여러 가지 이야기가 나왔는데 처음에는 예에 대해서 이야기가 나오다가 나중에 악이 진짜 이 현대 종교 세계에서 어떻게 이상적이니까 이 악을 잘 봐야 된다. 그러다가 정명석. 그러니까 좋은 것도 있고 나쁜 것도 있으니 이걸 잘 분별해야 된다 이런 쪽으로 이게 결론인 것 같습니다.
감사합니다.
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